شایان عارضی: آنچه ما خوانندگان فارسی‌زبان از وارگاس يوسا، نويسندۀ برندۀ نوبلِ پرويي سراغ داريم، قلمی است سياسی كه همواره در مقابل ديكتاتور، نظم‌هاي خفقان‌آور و حكومت‌هایِ استبدادی ايستاده است. او را با آثاری چون «سور بز»، «گفت‌وگو در كاتدرال»، «عصر قهرمان» و «سال‌های سگی» به ياد می‌آوريم. اما اگر كمی بيشتر يوسا را دنبال كرده باشيم، شايد اثر جهان‌شمول‌تر، فرهنگی‌تر و غيرسياسی‌تر او را يافته‌ باشيم: «مردی كه حرف می‌زند.» كتابی كه طبعاً بيش از ساير آثار او به كتاب تازه‌ منتشر شدۀ او يعنی «سكوتم تقديم به شما» نزديك است. اين كتاب روايت ماجراهای شخصيتی است كه می‌خواهد با کمک موسیقی کشوری متحد بسازد اما در اين سودا به جنون می‌رسد. كتاب را به تازگی نشر لگا با ترجمۀ مجدالدين ارسنجاني راهیِ كتابفروشی‌ها كرده است. به اين مناسبت با مترجم درباره جهان داستانیِ يوسا گفت‌وگو كرديم.

مجدالدین ارسنجانی/ مترجم کتاب «سکوتم تقدیم به شما»

چه شد كه به سراغ اين اثر رفتيد؟

همان طور كه خودتان هم گفتيد وارگاس ‌يوسا نيازی به معرفی ندارد و هر اثری از ايشان چاپ بشود اصولا اثری مهم ‌است. اهميت اين اثر از آنجايی بيشتر می‌شود كه اين آخرين رمان وارگاس‌ يوساست و بعد از اين تنها جستاری در مورد استاد خود، ژان‌پل سارتر خواهد نوشت. خب من از ابتدا هم كتاب را به دليل علاقۀ خودم به موسيقي و پيشينه‌ای كه با موسيقی داشتم، آغاز كردم. پس از آن بود كه به چالش‌برانگيز بودن اثر برایِ ترجمه هم پي بردم. چالش اصلی اثر به دليل سبك خاص نويسنده در داستان‌گويی ‌است، تمام اثر را می‌توان به شكل چيزی در ميانۀ جستارنويسی و داستان‌گويی ديد. البته روند اثر اصلاً به آن ترتيبی كه انتظار داريد نيست. در آثاری كه از اين سبك رمان-جستار بهره می‌برند، متداول است كه رمان و جستار در اثر به هم‌ می‌آميزند و آنچه اين كتاب را خاص مي‌كند، نياميختگیِ اين دو شكل و پيش رفتنشان در كنار هم است كه از نظر من خيلی جالب بود. شخصيت داستان هم شخصيت بسيار جالبی دارد كه من توانستم با او ارتباط پيدا كنم و مطمئنم كه مخاطبِ ايرانی هم‌ به سبب دغدغه‌های اين شخصيت؛ بحران هويتی، رابطه‌اش با استعمار و غرب و آن خيال آرمان‌شهری كه در سر ‌می‌پروراند، به خوبی قادر است با او ارتباط بگيرد. آنچه برای من در ترجمۀ اين اثر و هر اثری جذاب است، اين است كه اثر مرا به تحقيق بيشتر و آشنايی با جهاني ديگر سوق بدهد، كاری كه اين كتاب به سبب اصطلاحات خاص پرويي خود -كه حتی اسپانيايي‌ها هم با آنها آشنايی نداشتند- و جهان نويی كه چندان از مختصات جهان ما بيگانه نيست به خوبی توانسته از پسش بربيايد.

چطور با حجم عظيمی از اصطلاحات و وقايع و اسامی محلی و تاريخی و فرهنگی پرويي اثر برخورد كرديد؟

خب، من برای اين كتاب بسيار تحقيق كرده‌ام، پرسيده‌ام و دوستانی اهل پرو پيدا كردم كه اين مطالب را به من توضيح دادند -و واقعا هم‌ نياز به توضيح داشت- مطالبی كه بدون دانستن‌شان، كتاب گنگ خواهد بود. من تمام اصطلاحات و نام‌ِ مكان‌ها، اشخاص و رويدادها را تا حد امكان در پانويس توضيح داده‌ و برای آسانی خواننده در انجام تحقيقات بيشتر تمامی اسامی را هم به زبان اصلی در پايان كتاب ذكر كرده‌ام. سعی من در پانويس‌ها بر اين بوده چيزهايی را بنويسم كه اگر نگويم ناممكن، اما پيدا كردن‌شان از طريق اينترنت به اين راحتی‌ها نيست. پيش از هر چيز لازمۀ تسلط به زبان اسپانيايی و بعد هم ارتباط با كسي است كه به فرهنگ و تاريخ پرو آشنا باشد كه من اين افتخار را داشته‌ام. آنچه در كتاب بسيار مهم است ارجاعات تاريخی به دوره‌های معاصر، استعماری و پيشااستعماری است و دانستن و توضيح آنها مستلزم آشنايي با تاريخ پرو است. خود اين پيدا كردن اطلاعات از طريق دوستان و توضيح آنها براي مخاطب هم از چالش‌هاي مورد علاقۀ من در اين كتاب بوده است.

از ديدگاه شما وارگاس‌ يوسا تا چه اندازه از ادبيات تند خود كه بعضاً انتشار آثارش را با مشكل و سانسور مواجه می‌كرد، فاصله گرفته است؟

خب البته وارگاس‌يوسا سياستمدار هم هست و در سياست هم فعاليت كرده. آنچه از نظر من اما ترجمه و گرفتن مجوز براي آثارشان را دشوار مي‌كند بیشتر اروتيسم و روابط تن‌كامانه است تا زبان تند و گزنده. كتاب حاضر اما بسيار كمتر با اين مشكل روبه‌رو بود و از همين رو گرفتن مجوز براي آن آسان‌تر بود. در مورد مجوز هم اگر بخواهم سخن بگويم، اين روند دادن مجوز و «مميزی» -كه حسن تعبيري براي سانسور است- در ايران، از هيچ قاعدۀ مشخصي پيروی نمی‌كند. اگر برای دفاع هم دست‌اندركاران بگويند كه سانسور در همه ‌جایِ جهان وجود دارد، دفاعی ناپذيرفتنی است؛ چرا كه حداقل من جايي را نمی‌شناسم كه سانسور به طريق ايران در آن اجرا شود. يعنی اولاً پيش از انتشار اثر باشد و دوماً از هيچ قاعدۀ مشخصی پيروی نكند. قاعده در اينجا درواقع سليقۀ شخصی است كه شما حتی نمی‌دانيد كيست. تمام اين‌ها سبب می‌شود تا با نگاهي از بيرون فكر كنيد كه اين سانسور، از سمت گروهی مهاجم صورت مي‌پذيرد كه صلاح مردم هيچ برايشان مهم نيست و تنها به مصلحت خودشان عمل می‌كنند؛ كسی هم نبايد ساز و كارشان را بداند. آنچه اين شكل از سانسور را به‌شدت ضدفرهنگی می‌كند هم فاصلۀ بسيار آن با واقعيت جامعه است. به عنوان مثال كتابِ «فلسفه در خيابان» را كه من برای ارشاد فرستادم، صفحات بسياری از آن را در حالی سانسور كرده بودند كه تك‌تك اين‌ مطالب پيش‌تر و به اشكال مختلف به چاپ رسيده بودند؛ گويي تنها مشكل‌ مطالب، زمانی به ناگاه بروز كرده كه كنار هم آمده‌اند. كتاب ديگری كه اجازۀ چاپش را پس از سال‌ها به من نداده‌اند كتابی است دربارۀ فلسفۀ كلبيان به مثابۀ سنگری فكری در مقابله با سرمايه‌داری و فرهنگ مصرف؛ شايد بپرسيد چرا سال‌ها به چنين كتابی مجوز نداده‌اند؟ و بايد عرض كنم چون گمان كرده‌اند از آنجايی كه واژۀ كلب به معناي سگ است، پس كتاب در مورد سگ‌بازي است! براي همين نامه دادم كه نخست اينكه چرا اصلاً بايد كتابی در باب سگ‌بازی وجود داشته باشد و دوم اينكه من اصلاً چرا بايد وقت و انرژی‌ام را پایِ ترجمۀ كتابی در مورد سگ‌بازی بگذارم؟ به وارگاس‌يوسا بازگرديم؛ آقایِ وارگاس‌يوسا نظرات‌شان را همواره خيلي روشن بيان مي‌كنند -و اگر بخواهيم روی نظرات‌‌شان اسمی بگذاريم- سويۀ ليبرال دارند كه چندان به مذاق و طبع چپگرای حاكم بر آمريكای لاتين خوش نمی‌آيد و برخلاف نويسنده‌های غالب امريكای لاتين هم هست. از آن‌ رو كه اهل پرده‌پوشی هم نیستند و موضع خود را به صراحت بيان می‌كنند همواره آماج انتقادات شديدی بوده‌اند. كتاب‌ در دست چاپ هم بله، همين كتاب «جلوی آفتاب نايست» كه در باب فلسفۀ كلبيان است و پيش‌تر توضيح دادم. دو رمان هم از يك نويسندۀ اسپانيايي به نام‌‌ مانوئل ويل با عنوان‌هاي «اوردسا» و «حال خوش» كه يكی مجوز گرفته و ديگری هنوز نه، در صف چاپ دارم. كتاب ديگري هم از نويسندۀ اسپانيايی، «لوييس لندرو» به نام «حكايت جفنگ» است كه گمانم برای رمان‌خوان‌ها بسيار جذاب باشد. از اين دو نويسنده بسيار شناخته ‌شده‌ در ايران تاكنون هيچ اثری به چاپ نرسيده است. رمان «اوردسا» را حتی زمانی كه من ترجمه‌اش را به انجام رساندم به هيچ زبان ديگری ترجمه نشده بود و حال كه زمان زيادي را در صف مجوز گذرانده اما به 10 زبان ديگر هم -اگر اشتباه نكنم- ترجمه شده. در حال حاضر مشغول ترجمه رمان ديگری با رگه‌های تاريخی و واقعی از رابطۀ وارگاس ‌يوسا و گارسيا ماركز هستم كه تركيبي است از تاريخ و روايت.

به سانسور اشاره كرديد و من كنجكاو شدم ديدگاه و تجربه شما در برخورد با اين پديده را بدانم.

سانسور پيش از چاپ و سانسور سليقه‌ای را من حداقل در جايي سراغ ندارم. اينكه يك شخصی كتابی را سانسور می‌كند و با نامه‌ای نظرش تغيير می‌كند يا نكته‌ای را كسي سانسور می‌كند و ديگری جايز می‌داند، اينكه من مترجم اصلاً نمی‌دانم با چه كسی طرف هستم، شخصی كه حتی به خودش زحمت نمی‌دهد تا اگر شبهه‌ای دارد با من تماس گرفته و حداقل از خودم بپرسد -كه اگر اين‌طور هم می‌بود باز روندی قابل‌تحمل‌تر می‌شد- و بگويد كه اشكال از كجاست؟ من بعيد می‌دانم اين مميزها انسان‌های چنان فرهيخته‌ای باشند كه هر نوع كتابي را در هر ژانر و طبقه‌بندی و موضوعی بفهمند و سانسور كنند. خب تمام اينها نه‌تنها باعث لطمه‌های بسيار به فرهنگ می‌شود كه نويسندگان و مترجمان را نيز بسيار بسيار بسيار دلسرد می‌كند و صنعت‌ ادبي را هم از رونق انداخته و در نهايت فضا را برای دور زدن و تقلب باز می‌كند. از تمام اينها گذشته و بيش از هر چيز به ضرر زبان فارسی است. زبان فارسی مهم‌ترين عنصر فرهنگی ماست و من نمی‌دانم اگر بخواهد از بين برود چگونه قرار است از ايران ياد كنند؟ وقتی ادبيات ضعيف بشود به طبع آن زبان هم فرسوده و ضعيف می‌شود. در اين جهان زبان يك قدرت است و فارسی‌زبانان -از آنجايی كه اين گوهر را در دست دارند- به اعجاب اين گوهر ارزشمند آگاه نيستند. باور بفرماييد به ندرت می‌شود زباني پيدا كرد كه ادعا كند اثری مثال شاهنامه دارد و اگر چنين اثری هم دارد، متكلمان حاضر آن قادر به خواندنش هستند. زبان فارسی يك‌ عنصر پيوند‌‌دهندۀ فرهنگی است كه يكی از مهم‌ترين راه‌های زنده‌ ماندنش كتاب است. من می‌بينم كه در خيلي از رسانه‌ها امروزه به شكل شكسته می‌نويسند، حالتی كه در اصل لهجۀ تهرانی است و با اين لهجه حتی كتاب هم چاپ می‌كنند -البته اين نقد من است- كه باعث می‌شود آن زبان فارسی دری كه پيونددهندۀ اصلی است، ضعيف بشود. وقتی صنعت كتاب ضعيف با سانسور و مشكلات ديگر اين‌طور نحيف شده، چه انتظار ديگری می‌توان داشت؟ اولين ضررش را زبان فارسی می‌كند و فارسی كه ضعيف بشود، ايران ضعيف می‌شود و چنين چيزی تنها می‌تواند هدف يك گروه استعمارگر باشد. به گمان من اگر استعمارگرانی به قصد نابودی به ايران حمله می‌كردند و زورشان نمی‌رسيد، به قطع چنين سياستی پيش می‌گرفتند كه كتاب را سانسور كنند، مولف را اذيت و صنعت نشر را نابود كنند. صنعت نشر را از بين برده و در نهايت هم ايران را از هم بپاشانند. حتی بعيد می‌دانم‌ كسی هم كه می‌خواست ايران را نابود كند، روندی به اين خوبی به عقلش برسد.

در اثر شاهد حالتی از به‌كارگيری جستار در ميان روايت هستيم؛ شما تاكنون با چنين سبكی برخورد داشته‌ايد و نظری در اين مورد داريد؟

ببينيد من اگر بخواهم در مورد اين توضيح بدهم می‌ترسم كه مطلب كتاب را لو بدهم ولي خب من به شما توضيح می‌دهم و شما اگر خواستيد می‌توانيد بنويسيد، چون حالتي مثل اسپويل كردن دارد. ببينيد اين كار البته سابقه دارد، آثار ميلان كوندرا كه بيشتر شناخته‌شده و نويسنده‌هایِ ايرانی هم اين ‌كار را كرده‌اند. اين كتاب اما اين دو را به هم نمی‌آميزد؛ اين دو را كنار هم می‌گذارد و بعد از اينكه كتاب پيش می‌رود شما فقط آن داستان را، يعنی آن شخصيت اصلی را از ميان آن جستار می‌فهميد و نه از خلال قصه‌ای كه دارد تعريف می‌شود. شخصيت اصلی در قصه‌ای كه می‌خوانيم چندان فعليت ندارد و بيشتر نقشی نظاره‌گر دارد؛ در جستار اما فعليت يافته و از طريقِ جستار فهميده می‌شود. يعنی در اين كتاب آن بخشی كه به عبارتی جستار است، در واقع شخصيت‌پردازی شخصيت اصلی داستان هم هست. به اين صورت اثر به شكل جالبی عمل كرده و به شكل ارگانيكی درهم تنيده می‌شود و در پايان حتی اين مرزها نيز درهم می‌روند و روايت و جستار به هم می‌رسند. خيلي پيش می‌آيد هنگامی كه يك قصه را به پايان می‌رسانيد، كل داستان حالتی كنايی به خود بگيرد. در اين كتاب اما نكتۀ بسيار جالب اين است كه روايت نه، بلكه جستار در نهايت حالت كنايی به خود می‌گيرد. البته من دوست ندارم خواننده پيش از خواندن كتاب اين مطلب را بداند و پيشنهاد می‌كنم اگر با -به اصطلاح- اسپويل شدن مشكلی داريد، پس از پايان كتاب سراغ اين مطلب بياييد؛ چرا كه لذت كشف اين نكته بسيار زياد است. اينكه بخش‌های جستارگون اثر نه جستارهايی ساده كه پرداخت شخصيت اصلی كتاب هستند و من حداقل تا حالا كتابی نديده‌ام كه اين‌طور خلاقانه با رمان و جستار كار كرده باشد و برای من بسيار جالب بود و حتماً يكی از انگيزه‌هایِ اصلی من در ترجمۀ كتاب هم بوده. وقتی كه ديدم يك نويسنده‌ای در اين سن بالا -ايشان نزديك به 90 سال دارند- چنين خلاقانه با يك سبك نويی داستان نوشته‌اند. يك رمان نوشته‌اند و رويكرد خاصی به قصه و جستار و چينش اين دو كنار هم كه نهايتاً منتج به يك رمان شده، دارند.

اثری هم از ماركز ترجمه كرديد كه به تازگی منتشر شده. از آن تجربه‌ و علت سرعت عمل فوق‌العاده در ترجمۀ كتاب ماركز بگوييد.

البته نكته‌ای كه من به شما بگويم اينكه كتاب وارگاس ‌يوسا هم چيزی از انتشارش نگذشته و اين كتاب پارسال چاپ شده. بله، كتابِ «در ماه اوت همديگر را می‌بينيم» كه اسمش به اسپانيايی هم همين است، من می‌دانم كه ممكن است كسانی بگويند تا ماه اوت يا تا آگوست، كه بايد عرض كنم اين اسم انگليسی كتاب است و اسم اصلیِ «در ماه اوت همديگر را می‌بينيم»، است. بله من چند روز پس از انتشار كتاب، ترجمۀ اين اثر را آغاز كردم چرا كه می‌خواستم ترجمه زودتر تمام شود تا كتاب به چاپ برسد. ولي خب اينكه ترجمه را در اين زمان كوتاه تمام کردم سه دليل داشت: يك اينكه كتاب خيلي زيبايی است و ديگر اينكه به سبب خوانش زياد من از كتاب‌های گارسيا ماركز به اسپانيايی، خيلي به سبك ايشان آشنا بودم و اثر برای من بسيار روان بود. تا جايی كه به ياد دارم، فقط يك اصطلاح بود كه از معنايش مطمئن نبودم كه نهايتاً يك نفر را از همان منطقۀ كلمبيا و كاراييب پيدا كردم تا معنایِ اين اصطلاح را ازشان پرسيده و از بابت فهميدن درست اين اصطلاح مطمئن شوم. دليل سوم هم اينكه كتاب بلندی نيست و در حقيقت رمان كوتاهی است. خب اين رمان قرار بوده يك بخشی از مجموعۀ پنج رماني باشد كه يك شخصيت اصلي با پنج داستان مختلف دارند. اما گارسيا ماركز فقط يكی از اين رمان‌ها را تمام می‌كند و 10 سال بعد از مرگش فرزندانش تصميم می‌گيرند اين رمان را چاپ كنند. چرا كه خودش در زمان حيات، به دليل بيماری فراموشی اعتماد به نفسش را از دست می‌دهد و نمی‌تواند كه اين كتاب را چاپ كند و از فرزندانش هم می‌خواهد كه كتاب را رها كنند. منتها فرزندانش بعداً كتاب را می‌خوانند و دست‌نوشته‌های ايشان را از منشی می‌گيرند و متوجه می‌شوند كه اين كتاب تمام شده و يك اثر كامل است. حتی خود ايشان روی يكی از اين نسخه‌ها كه نسخۀ شمارۀ پنج بوده، نوشته بوده كه «تاييد نهايي» و يك اوكي بزرگ به معنایِ اينكه كتاب از نظر ايشان هم تمام شده است. بعد به همراه يكي از ويراستاران كتاب ايشان، آقای كريستوال پرا، نسخۀ دست‌نويس را از منشی ايشان می‌گيرند و بعد از ويراست نهايتاً این رمان را به چاپ می‌رسانند. به نظر من خب يك جور جايزه است برای كسانی كه رمان‌خوانند، اينكه خب يك اثر تازه‌ای از نويسنده‌ای كه از دنيا رفته، رمان نويی چاپ بشود. به نظر من كه خيلی چيز جالبی است و حتماً مي‌تواند مفيد و جذاب باشد.

چه ترجمه‌ای در آينده از شما منتشر خواهد شد؟ آيا كماكان دنبال شناساندن آثار نويسندگان اسپانيايی‌زبان به مخاطب فارسی‌زبان هستيد؟

من خيلي دوست دارم كه رویِ ادبيات اسپانيايی و خصوصاً ادبيات كشور اسپانيا متمركز باشم و البته به ترجمۀ كتاب‌هایِ غيرادبی هم علاقه‌مند هستم. از اين جهت كه ادبيات زبان اسپانيايی در ايران -آن بخشی‌اش كه مربوط به آمريكایِ لاتين می‌شود- شناخته‌شده‌تر است. چون آمريكایِ لاتين و كشور آمريكا، يعنی ايالات متحده يك ارتباط خيلي عميقي دارند و -من اگر اشتباه نكنم- بايد بگويم كه دومين يا سومين كشور با داشتن بيشترين اسپانيايی‌زبان در جهان، ايالات‌ متحده است. يعنی اول مكزيك است و بعد كلمبيا و بعد آمريكا، به شكلي كه گويندگان زبان اسپانيايی در كشور آمريكا بيشتر از خود كشور اسپانيا هستند. بنابراين ارتباط خيلي نزديكي با هم دارند. از اين جهت نويسندگان آمريكایِ لاتين آثارشان خيلي زود به زبان انگليسی ترجمه می‌شود و بعضاً حتی به شكل همزمان به دو زبان اسپانيايی و انگليسی چاپ می‌شود. وقتی هم كه كتابی به انگليسی چاپ می‌شود، از طريق بازار ايالات ‌متحده به ايران می‌رسد. نويسندگان كشور اسپانيا اما، آثارشان لزوماً به انگليسی ترجمه نمی‌شود و اگر ترجمه‌ای هم باشد به فرانسوی و آلمانی و اين‌هاست، چرا كه در اروپا يك فضایِ فرهنگی متفاوتی حاكم است. به همين دليل تا جايی كه من حداقل ديده‌ام، بيشتر آثاری كه از زبان اسپانيايی به فارسی ترجمه می‌شوند يا از انگليسی ترجمه می‌شوند يا وقتی ترجمه می‌شوند كه نسخۀ انگليسی به بازار آمده. يعنی به هر حال مترجم نگاهی به ترجمۀ انگليسی داشته است. ولی چون اين اتفاق در مورد كتاب‌های كشور اسپانيا خيلی كم رخ می‌دهد [ترجمه به زبان انگليسی] خب چيزی هم ترجمه نمی‌شود و يك تصوری در ايران به وجود می‌آيد كه انگار در اسپانيا چيزی نمی‌نويسند و همۀ نويسنده‌ها در آرژانتين و كلمبيا و مكزيك و امثالهم هستند. بايد گفت كه اين‌ طور نيست، اسپانيا ادبيات بسيار پويایی دارد اما به دليل اينكه بيشتر اوقات به سبب زبان واسطۀ ترجمه می‌شود، كتاب‌های اسپانيايی در ايران ناديده باقی مانده‌اند. خودم سعی‌ام بر اين است كه تمركزم را روی ادبيات كشور اسپانيا و كتاب‌هايی بگذارم كه در كشور اسپانيا چاپ می‌شوند. واضح است كه آدم خودش را هم محدود نمی‌كند و اگر چيز ديگری هم مورد توجه‌ام قرار گرفت و جالب توجه بود، ترجمۀ آنها را هم انجام می‌دهم ولی خب غرضم اين است كه بتوانم‌ چيزی را به خوانندۀ ايرانی عرضه كنم‌ كه شايد كمتر كسی عرضه بكند يا به فكر كمتر كسی برسد كه می‌تواند آن را عرضه كند. اين كتاب آقای وارگاس ‌يوسا را هم تا زمانی كه من ترجمه‌اش را به پايان رساندم، ترجمه‌‌ای به زبان ديگری نداشت و به نظر من ترجمه‌اش به زبان ديگر هم خيلي مشكل است و اگر هم به زبان ديگری ترجمه بشود، از آن زبان به زبان سومی ترجمه كردن بسيار مشكل خواهد بود و من فكر كردم اين كتاب را به خوانندگان فارسی‌زبان تقديم كنم تا بتوانند يك ارتباط نزديك‌تری با وارگاس‌ يوسا به‌طور خاص و با ادبيات اسپانيايی‌زبان بگيرند.